Warum soll man Barths Auslegung des Römerbriefs 100 Jahre nach der Veröffentlichung noch lesen?
Niklaus Peter: Theologen, wie Karl Barth einer war, haben wir dringend nötig. Unsere Kirche wackelt. Barths Überlegungen führen zum biblischen Wort zurück. Er grenzt sich gegen eine Theologie ab, welche die Bibel komplett historisch relativiert und den Glauben zur Religionsphilosophie verdünnt.
Christoph Blocher: Die Gnade Gottes ist im Römerbrief zentral. Sie ist die Botschaft des Evangeliums. Barth verkündet die Gewissheit, dass wir von Gott angenommen sind.
Wie sind Sie auf Barth gestossen?
Blocher: Vielleicht weil ich als Kind im Elternhaus, einem Pfarrhaus, viel von ihm hörte, allerdings wohl ohne es zu verstehen. Wer kennt die Wirkung solcher Erlebnisse?
Peter: Karl Barth war schon zu Beginn des Studiums faszinierend, aber auch schwierig für mich. Über den Umweg der liberalen Theologie fand ich dann zu seiner Theologie, weil sie die bessere Theologie ist.
Warum?
Peter: Barth hatte den Mut, mit Dingen aufzuräumen, die problematisch sind. Wir sollen nicht von persönlichen Erfahrungen ausgehen, sondern auf das Wort Gottes hören. Dabei wird Barth nie biblizistisch, er beachtet den Kontext. Aber im Gegensatz zu vielen seiner Zeitgenossen schrieb er keine Abhandlungen über Briefformulare der Antike, wenn er sich mit den Briefen von Paulus auseinandersetzte, sondern legte die biblische Matrix frei.
Hätte sich Barth in der reformierten Zürcher Kirche wohl gefühlt?
Peter: Für ihn musste die Kirche immer wieder neu Kirche werden.
Blocher: Er würde sicher anecken. Barth ist ein Reformator und weist unermüdlich auf das Zentrum hin. Auch ich leide derzeit an der reformierten Kirche, weil sie ihren Kernauftrag vernachlässigt.
Was könnte Ihr Leiden lindern?
Blocher: Die Kirche muss die Botschaft Gottes verkündigen. Diese Verkündigung tut not.
Peter: 1922 schrieb Karl Barth seinen berühmten Aufsatz über die Predigtnot. Damit meinte er nicht psychologische Probleme von Pfarrerinnen und Pfarrern. Es geht um die Hemmung, angesichts des Individualismus und der historischen Bibelkritik, überhaupt noch auf die Kanzel zu steigen. Um zu predigen, brauche ich eine Botschaft, die über meine Individualität hinausgeht.
Blocher: Die sonntägliche Predigt ist auch für den Pfarrer selbst notwendig. Er ist gezwungen, sich dauernd mit dieser biblischen Sache zu beschäftigen, um sie zu verkünden. Ob viele oder wenige Leute da sind, ist zweitrangig: «Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter euch.»
Von einem Pfarrlohn steht im Matthäusevangelium aber nichts. Spielt die Nachfrage gar keine Rolle?
Blocher: Der Pfarrer arbeitet als Prediger und Seelsorger. Und dafür erhält er seinen Lohn.
Peter: Reformen und Versuche, Gottesdienste anders zu gestalten, sind nicht grundsätzlich falsch. Aber der Gottesdienst muss das Zentrum der Kirche bleiben, auch wenn das jetzt vielleicht altmodisch klingt.
Und wenn die Verkündigung weder gehört noch verstanden wird?
Peter: Die Verkündigung muss nicht modern sein. Dabei bleibe ich. Aber sie muss für die aktuellen Herausforderungen gewappnet sein. Barth hatte alles gelesen von Kant über Nietzsche bis Marx. Er nahm die Moderne beim Wort und erreichte das Niveau, um im zeitgenössischen Diskurs zu bestehen. Und er hatte die Kraft, für den Auftrag der Kirche einzustehen, selbst wenn dieser nicht in den Zeitgeist passte.
Der Auftrag der Kirche erschöpft sich nicht in der Verkündigung.
Peter: Natürlich nicht. Das wäre ja grotesk. Beim Propheten Amos im Alten Testament sagt Gott sinngemäss: «Ich verabscheue eure Feste, denn während ihr Halleluja singt, wird ein Mensch für ein Paar Sandalen in die Sklaverei verkauft.» Diese Prophetie ist bei Barth präsent. Der Gottesdienst bewirkt eine Veränderung im Alltag durch jene, die auf das Wort Gottes hören.
Welche ethischen Schlüsse ziehen Sie aus der Barth-Lektüre?
Blocher: Seine theologischen Erkenntnisse beeinflussen selbstverständlich auch den Alltag. Sie sind alltägliche Standortbestimmungen für das Leben der Menschen. Aber Gottes Wege sind nicht unsere Wege, und unsere eigene Lebensweise als gottgefällig zu bezeichnen, ist bestimmt auch nicht Karl Barths Sache. Er sagte von diesen Menschen: «Sie reden von Gott und meinen sich selbst.» Aber zu wissen, dass wir Gottes Kinder sind, hat für den Alltag grosse Bedeutung. Auch für uns Unternehmer.
Barth legte sich als Pfarrer in Safenwil mit Unternehmern an.
Peter: Er wusste, dass eine Ethik aus dem Glauben erwachsen muss. Die Kirche hat eine Verantwortung gegenüber den Menschen, die durch die Spekulationen der Finanzwirtschaft unter die Räder kommen.
Blocher: Wahrscheinlich kritisierte Barth die damaligen Verhältnisse zu Recht. Politische Äusserungen sind meistens zeitgebunden. Er hat immer unterschieden zwischen dem Theologen Karl Barth und ihm als Mensch. «Karl Barth für Karl Barth», schrieb er vor die erste Fassung des Römerbriefs. Er wusste, dass er wie alle Menschen ein Sünder war. Er sagte es mit Humor. Mich interessiert der Theologe.
Das politische Engagement gehörte zum sündhaften Barth?
Blocher: Ja, wie bei allen Menschen. Bei aller Hochachtung gegenüber seiner Theologie und dem Mut, dem Nationalsozialismus zu widerstehen, so blind war Barth meines Erachtens gegenüber den Gräueltaten der Kommunisten. Er bezeichnete noch 1949 den grausamen Diktator Stalin als «ein Mann von Format».
Peter: Barth wollte nicht akzeptieren, dass in der Schweiz die Sowjetunion mit Nazi-Deutschland gleichgesetzt wurde. Ihn am Stalin-Zitat aufzuhängen, ist unfair. Das war ein Ausrutscher. Barth war kein Kommunist und auch nicht naiv.
Die Schweizer Behörden bespitzelten Barth im Zweiten Weltkrieg.
Blocher: Im Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg geschahen solche Dinge wegen der Bedrohungslagen, in denen sich die Schweiz befand.
Peter: Die Bespitzelung ging sehr weit. Aus Angst vor den Nazis wurde Barths Post geöffnet und sein Telefon abgehört. Barth bekam Redeverbot. Er verbreitete seine Reden fortan über die BBC. Der Sender war in Deutschland und in der Schweiz zu hören. Der damalige Bundesrat Eduard von Steiger wollte Barth sogar ins Gefängnis werfen lassen.
Blocher: Mag sein, dass die Behörden übervorsichtig waren. Aber die Angst vor den Nazis bestimmte die Kriegsmassnahmen in der Schweiz. Um nicht überrannt zu werden, war die Pressezensur vielleicht nötig, zu Recht war sie auch umstritten.
Barth engagierte sich für die Versöhnung zwischen Ost und West. War er auf dem linken Auge blind?
Peter: Nein, er sagte klar, dass die Kirche ein kommunistisches System nie akzeptieren darf, weil es eine Diktatur ist. Aber er wehrte sich dagegen, dass alle Sozialdemokraten als heimliche Kommunisten ver-
unglimpft wurden.
Blocher: Im Namen des Kommunismus wurden grausame Verbrechen verübt. Da war Barth schon blind.
Peter: Entscheidend war für ihn, dass die Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft leben müssen, nicht noch mehr leiden. Er sah, welche negativen Auswirkungen der amerikanische Antikommunismus auf die Lebensumstände im Osten und insbesondere auf die dortigen Kirchen hatte.
Blocher: Als Kirchenmann hatte Barth insofern Recht, als dass die Nazis sich die Kirchen einverleibten. Dies geschah unter kommunistischer Herrschaft nicht, das waren ja Atheisten. Ich besuchte in der DDR eindrückliche Gottesdienste. Die Gemeinden standen jedoch unter massivem Druck des Regimes.
Barth widersprach sehr schroff, wenn er nicht einverstanden war. Trug er so zur Polarisierung bei?
Blocher: Barth hat häufig provoziert. Er widersprach zum Beispiel Emil Brunner mit einem Buch mit dem Titel «Nein». Eine Provokation sondergleichen. Es war die Absage an das christliche Naturrecht. Als Student gefiel mir der klare Ton.
Peter: Barth musste sich in einem schwierigen Moment abgrenzen. Insgesamt aber lag ihm daran, Polarisierungen zu vermeiden. Auch heute wird Sozialdemokratie zuweilen mit dem Sozialismus gleichgesetzt. Von solchen Diffamierungen müssen wir wegkommen.
Blocher: Der Sozialismus ist ein süsses Gift mit verhängnisvollen Folgen. Sozialistische Regimes sind unsozial. Sie gingen und gehen zugrunde. Heftiger Widerspruch muss nicht Diffamierung sein.
Und wo beginnt die Diffamierung?
Blocher: Wer einen Menschen diffamiert, will ihn kaputtmachen. Kein Politiker wurde in den letzten Jahrzehnten so diffamiert wie ich. Aber zu klagen gibt es nichts.
Peter: Sie haben auch diffamierende Kampagnen verantwortet. Ich denke an das Messerstecherinserat, in dem die sogenannt Linken und Netten als Sündenböcke für begangene Verbrechen herhalten mussten.
Blocher: Die damalige starke Zunahme von Verbrechen war auch auf die lasche Strafverfolgung und Strafjustiz zurückzuführen. Bei den linken Parteien war dies Programm und nette Bürgerliche liessen dies zu. Das Inserat bezeichnete Linke und Nette nicht als Sündenböcke, sondern als Verantwortliche. Die Kampagne zeigte erfreulicherweise Wirkung, die Verbrechenssituation verbesserte sich.
Peter: Bei harten Strafen ohne Resozialisierungsmassnahmen ist die Rückfallquote höher. Das Inserat stimmt also auch inhaltlich nicht.
Blocher: Dann machen Sie selbst ein Inserat: «Das haben wir der SVP zu verdanken: mehr Verbrechen!»
Wem wäre damit geholfen?
Blocher: Es könnte eine fruchtbare Debatte darüber entstehen.
Peter: Wir müssen der Art, wie wir miteinander umgehen, Sorge tragen. Das tun Sie nun wohl wieder als Weichlichkeit ab. Aber schauen Sie zurück in die 1920er- und 1930er-Jahre, als die zivilen Umgangsformen zwischen links und rechts systematisch untergraben wurden. Was damals kaputtging, war die republikanisch-bürgerliche Mitte.
Blocher: Der Fluch der 1920er- und 1930er-Jahre war eine äusserst verwerfliche Sache und nicht nur ein schlechter Umgangston
