Wo bleibt denn hier der Anstand?

Jemand hat im vollen Zug seine Füsse auf den Sitz gelegt und macht keine Anstalten, sie herunterzunehmen. Was tun Sie in dieser Situation?

Henriette Kuhrt: Wenn ich mich dorthin setzen möchte, spreche ich die Person direkt an: «Könnten Sie bitte die Füsse herunternehmen». Füsse auf den Sitz zu legen, bedeutet, Schmutz zu hinterlassen, sich in einem vollen Zug einen Platz zu nehmen, den andere brauchen, ist einfach rüpelhaft. Allerdings spreche ich nicht immer alles an, denn sonst würde ich kaum aus dem Haus kommen.

Vielleicht ist dies den Leuten nicht bewusst.

Die meisten Menschen wissen durchaus, dass so etwas falsch ist. Sie spekulieren darauf, dass niemand etwas sagt, deshalb ist es ja wichtig, das zu benennen. Oft heisst es, man solle nicht zu allem ein grosses Fass aufmachen, aber der öffentliche Raum ist für mich ein schützenswertes Gut. Warum sollte man Dinge nicht beim Namen nennen? Ich erlebe im Alltag aber glücklicherweise, dass sich die meisten Menschen anständig verhalten. Ich denke, dass die Schweiz auch noch mal ein rücksichtsvolleres Pflaster ist als Deutschland.

Viele scheuen genau diesen Moment. Sie fürchten den Konflikt.

Mich ärgert es viel mehr, wenn ich im Nachhinein denke, ich hätte etwas sagen sollen. Ich glaube, es ist hilfreich, dass man nicht erwartet, ein Problem sofort zu lösen, sondern eher versucht, ein Signal zu senden: Wer merkt, dass sein Verhalten auf Widerstand stösst, wird er es eher ändern, als wenn es einfach toleriert wird. Vielleicht nicht jetzt, aber das nächste Mal. Das versuche ich auch meinen Leserinnen und Lesern zu vermitteln, man sollte solche Situationen nicht unbedingt mit dem Ziel eines konkreten Ergebnisses angehen, das führt nur zu Streit und schlechter Laune. Es geht eher um den Prozess: darum, für sich selbst einzustehen und dem anderen zu zeigen, dass rüpelhaftes Verhalten gesehen wird.

Warum verhalten sich Menschen so? Liegt es an mangelnder Sensibilität oder Erziehung?

In Deutschland auf jeden Fall an fehlenden Konsequenzen und Sanktionen. Je älter ich werde, desto mehr habe ich den Eindruck, Menschen nehmen sich die Freiräume, die man ihnen lässt. Das ist im Grunde menschlich und ich bin bestimmt nicht frei davon. Aber wenn man dem keine Grenzen setzt, entstehen ärgerliche Situationen. 

Was bedeutet für Sie Anstand? Das Wort geht auf «Anstehen, Sichzurücknehmen» zurück.

Ich würde eher von «Einstehen» sprechen – für die eigene Integrität. In der Schweiz gilt es als Tugend, sich zurückzunehmen und andere in Ruhe zu lassen. Das ist grundsätzlich positiv, in Deutschland fehlt meines Erachtens nach eine Kultur, für das Gemeinwohl einzutreten.

Warum?

Ich denke, das ist historisch und politisch begründet, man denke nur an den ultraliberalen Umgang mit dem Autoverkehr – in der Schweiz undenkbar. Und als Feministin finde ich, dass Frauen und andere marginalisierte Gruppen sich schon oft genug zurücknehmen. Natürlich muss man nicht jede Kleinigkeit kommentieren, und jeden Typen, der die Zeitung im Tram liegen lässt, anblaffen. Aber wenn ich sehe, dass eine Frau oder ein junges Mädchen auf der Strasse bedrängt wird, greife ich immer ein und frage: Soll ich dir helfen, willst du mit mir mitkommen? Das ist für mich Anstand: einzugreifen, wenn jemand in Not ist.

Mutig. Haben Sie mehr Zivilcourage als andere?

Das kann ich schwer beurteilen. Vielleicht habe ich eine gewisse Unbekümmertheit, gerade weil ich recht klein bin, wirke ich vermutlich nicht bedrohlich. Und ich habe ja eine höfliche Art, selbst wenn ich sehr energisch bin. Glücklicherweise passiert das nicht sehr häufig. 

Sie selbst haben Kinder. Kann man Anstand lernen?

Teilweise ja. Es gibt erlernbare Sitten wie Bitte oder Danke sagen oder Tischmanieren. Gleichzeitig sind solche Manieren oft Ausdruck sozialer Prägung und eines Klassenhabitus. Sie dienen dem sozialen Miteinander, aber auch dem Ausschluss anderer. Wichtiger sind doch die Werte dahinter. Regeln erleichtern das Zusammenleben, aber entscheidend ist, welche Werte ihnen zugrunde liegen. Ich bin politisch aktiv, vermittle meinen Kindern hoffentlich damit, dass man Zustände nicht einfach hinnehmen muss. Man kann handeln und sich einbringen, Dinge verändern. 

Im Magazin der «NZZ am Sonntag» beantworten Sie seit Jahren Fragen zu Anstand und Stil. Was beschäftigt die Leute?

Meist Kleinigkeiten. Jemand hat sich nicht für das Geschenk bedankt, benimmt sich beim Essen unflätig. Was als unhöflich gilt, ist stark vom Zeitgeist und vom Milieu abhängig. Als ich mein Buch schrieb, habe ich Benimmratgeber aus den 1950er- und 1960er-Jahren gelesen. Mir fiel teilweise die Kinnlade runter, weil ich dachte, das kann doch nicht wahr sein. Zum Beispiel: Bei einer Party geht der Gastgeber oder die Gastgeberin mit einem Tablett Zigaretten rum und es ist unhöflich, diese abzulehnen. Das wäre heute undenkbar.

Wie hat sich der Anstand in den letzten Jahren verändert?

Vor Corona war ich optimistisch. Es gab Bewegungen, die sich für den achtsamen Umgang miteinander einsetzten, sei es mit Frauen, Kindern oder Minderheiten, es gab eine breite gesellschaftliche Auseinandersetzung mit achtsamer Sprache. Heute erleben wir beispielsweise in den USA einen politischen Stil, der eine Regression der Manieren darstellt.

Sie denken an den US-Präsidenten?

Ja. Man erinnert sich nur an eine Szene im Oval Office: Donald Trump und Marco Rubio versuchten Wolodymyr Selenski blosszustellen, weil er angeblich falsch gekleidet war. Das ist im Stilkontext schlicht undenkbar. Als Gastgeber hat man dafür zu sorgen, dass sich alle wohlfühlen, und man spricht Stilprobleme auch nicht an, wenn man sie in diesem Moment nicht ändern kann. Trump suchte nicht das Gespräch auf Augenhöhe, es war reine Machtdemonstration.

Und das hat Folgen?

Es gibt einen Trickle-Down-Effekt. Wenn Spitzenpolitiker so auftreten und so obszön reden, entsteht der Eindruck, das sei normal, man dürfe so miteinander umgehen. Das ist das Erschreckende daran. Ich erlebe aber auch das andere, Menschen, die sich gegenseitig ernst nehmen, grosszügig und höflich sind, es gibt ein klares Bedürfnis nach Abgrenzung von diesem Stil.

Früher sah man im Tram, dass junge Menschen aufstanden, wenn Betagte und Gebrechliche einstiegen. Heute kaum noch. Ist das die Folge des Dichtestresses?

Das trifft einen wunden Punkt. Höflichkeit fällt leichter, wenn man das Gefühl hat, genug Ressourcen zu haben. Wer glaubt, alles sei auf Kante genäht, gibt seinen Sitzplatz und seine Position nicht mehr so bereitwillig ab. Ich würde aber nicht sagen, früher war alles besser und man hatte Anstand. In früheren Generationen gab es autoritäre Strukturen, die wir heute zu Recht überwunden haben. Beispielsweise schlugen Eltern und Lehrer damals die Kinder. 

Die Zehn Gebote gelten als ältester Anstandskodex. Haben sie noch Gültigkeit?

Ja, sie sind sehr universell. Für mich ist ein solider christlicher Glaube nichts anderes als ein Aufruf zur Barmherzigkeit, an Papst Leo sieht man, wie aktuell die christliche Botschaft ist. Wie Lessing sagte, beim Glauben geht es nicht darum, welche Religion recht hat, sondern um die Ethik des Herzens. Den Menschen ist meist klar, was gutes Handeln ist und was nicht. Vielleicht weiss ich nicht, welcher Pullover zu welchem Schuh passt, aber wie ich mich anständig verhalte, dass ich nicht stehle, morde oder Menschen respektlos behandle, das ist den meisten klar. Die Grundlagen des Zusammenlebens kennen wir alle.

Kann eine Gesellschaft ohne Anstandsregeln überleben?

Nein. Das wäre fatal und das wollen wir auch nicht. Die Gesellschaft ist eine soziale Struktur, die von Beziehungen durchzogen ist, die eine bestimmte Temperatur hat. Wenn alle nur ihr Schlechtestes geben, wirkt sich dies auf alles andere aus. Wer von Freundlichkeit umgeben ist, übernimmt diese als Standard. Deshalb: Wenn andere sich schlecht benehmen und ich meine Würde behalte, ist viel gewonnen.