«Nicht extremer als Hardcore-Vegane»

Frau Menzfeld, wann haben Sie das letzte Mal mit einem Salafi Tee getrunken?

Vor knapp zwei Wochen. Der Tee war sehr lecker!

Stellt die aktuelle Pandemie für Ihre Methode kein Problem dar?

Doch, aber das hat sich in letzter Zeit wieder gebessert. Mittlerweile bin ich ausserdem geimpft. So konnte ich wieder einige Gespräche durchführen. Viele Gespräche fanden allerdings mit viel Abstand im Park oder mit Maske statt, was nicht gerade ideal war.

Die wissenschaftliche Methode, die Sie anwenden, nennt sich «teilnehmende Beobachtung». Was bedeutet das konkret?

Man nennt das auch «Feldforschung». Dabei versucht man, über bestimmte Zeiten wenig anderes zu machen, als sehr eng mit bestimmten Personen im Alltag unterwegs zu sein, Veranstaltungen zu besuchen und über Themen zu sprechen, die einen selbst, aber auch die Personen interessieren. Damit lässt sich ein Forschungsverhältnis aufbauen, das trägt. Wenn man jemanden bloss zwei-, dreimal trifft, bekommt man weniger und anderes erzählt als wenn man sich schon etwas länger kennt.

Gerade Salafis werden häufig – einige berechtigt, viele aber unberechtigterweise – von der Presse kritisch behandelt und teils auch von Forschenden nicht differenziert angeschaut. Darum gibt es da viel Misstrauen: Zum Beispiel werden vereinbarte Treffen kurzfristig doch abgesagt. Es ist also mühsam, an enge Kontakte zu kommen. Insofern ist es für die Arbeit mit Salafis sinnvoll, zuerst ein Vertrauensverhältnis aufzubauen.

Können Sie uns genauer erläutern, was Sie in der Forschung unter dem Wort «Salafi» verstehen?

Ich muss vorausschicken, dass der Begriff ganz konfus gebraucht wird: In vielen Medien und auch in akademischen Journalen einiger Disziplinen wird viel vermischt. Erst einmal sind Salafis ganz nüchtern betrachtet Muslime, die sich in ganz besonderer Weise an den ersten drei Generationen von Muslimen – den Zeitgenossen von Muhammad und deren Nachfahren – orientieren.

Nun ist das aber nicht alles. Fast jeder sunnitische Muslim wird sagen, er versuche so zu leben wie die ersten drei Generationen. Salafis sind aber religiösen Neuerungen gegenüber besonders skeptisch eingestellt und distanzieren sich von dem, was sie als kulturelle Einflüsse in der Religion betrachten. Zum Beispiel wird teils von Salafis der sogenannte «Volksislam» abgelehnt, den viele Migrierte mitbringen. Wichtige Punkte sind auch die göttliche Einheit und das Prinzip, wonach man keine anderen göttlichen Gesetze neben Gottes Gesetz haben soll. Das alles wird allerdings ganz verschieden ausgelegt.

Ist es also eine äusserst puritanische Auslegung des Islam?

Genau! Auch eine sehr wortgetreue Auslegung. Es gibt Forschende, die sagen, eine salafitische Bewegung ist von der Denkweise her nur eine ‘back to the roots’-Reformbewegung, wie ganz viele andere Reformbewegungen. Die würden dann auch sagen, puristische Salafis sind in der Schriftbezogenheit gar nicht so weit entfernt von dem, was früher die Anhänger Luthers gut fanden. Nur was dann jeweils daraus wurde und wird, das variiert stark.

Dann würden Sie dem vorherrschenden Bild vom extremistischen Salafi nicht zustimmen?

Genau. Die meisten dieser Leute sitzen zu Hause und wollen sich Gedanken über Dinge machen wie: Mit welchem Fuss steige ich zuerst aus dem Bett? Sage ich das richtige Dankesgebet, wenn ich mir einen Mantel anziehe? Die stören keinen. In einem freien Land sollen sie doch glauben dürfen, was sie wollen. Bei vielen ist das nicht extremer, als hardcore-vegan zu sein. Bei einigen wenigen natürlich schon, die nehmen dann eine Waffe in die Hand und fahren nach Syrien in den Krieg.

Wie sieht denn der Alltag einer durchschnittlichen Salafi-Familie in der Schweiz aus?

Da gibt es ganz unterschiedliche Strömungen. Ich skizziere mal jene, die zahlenmässig am stärksten vertreten ist. Sie sind stark nach innen gewandt. Das könnte ein junger Mann sein, der mit einer jungen Frau verheiratet ist. Die Frau ist vielleicht Muslima, vielleicht auch nicht. Jedenfalls findet sie es nicht so wichtig, sich ein Kopftuch anzuziehen. Er findet ihre Einstellung aus Glaubensgründen weniger toll, hat allerdings von seinem Imam gehört, dass die Bedeckung der Frau von ihr aus kommen muss. Das heisst, er darf ihr da nicht dreinreden und wird das auch nicht tun.

Was tut denn dieser junge Mann den ganzen Tag?

Wahrscheinlich ist er Freelancer. Viele Salafis sind im IT-Bereich tätig. Er schaltet also zu Hause seinen Rechner auf und beginnt zu arbeiten. Je nachdem, was er mit seiner Frau für einen Deal bezüglich der Rollenverteilung hat, geht er im Verlauf des Tages einkaufen und bringt das Kind in den Kindergarten, damit sie draussen nicht so viel von anderen Männern begafft wird. Wahrscheinlich nicht mal aus einem persönlichen Gefühl der Eifersucht heraus, sondern weil er glaubt, es sei seine gottgewollte Aufgabe, seine Frau davor zu bewahren, sexualisiert angeschaut zu werden oder in sogenannte unislamische Beziehungen zu anderen Männern zu kommen.

Ist das nicht einfach ein Vorwand für persönliche Eifersucht?

Seiner Überzeugung nach muss er lernen, das von selbstsüchtiger Eifersucht zu trennen. Darüber, wie trennscharf das geteilt werden kann, wird dieses Paar auch schon einige Diskussionen geführt haben. Und wenn sie da nicht weiterkommen, geht es wahrscheinlich in die Moschee, wo sie zum Beispiel mit der Frau des Imams und er mit dem Imam selbst spricht. Danach werden sie mit ein paar Ratschlägen zur Beziehungsführung nach Hause zurückkehren.

Zurück zum typischen Tagesverlauf: Irgendwann wird er dann das Kind abholen, die Frau kocht etwas. Dabei bemüht sie sich ihm zuliebe, vielleicht auch aus eigener religiöser Überzeugung, halal zu kochen. Dann essen sie und beten davor und danach etwas häufiger als die meisten Leute in der Schweiz. Viel mehr Aufregendes wird an dem durchschnittlichen Tag wohl nicht mehr passieren.

Sie sprechen nicht nur mit den Männern, sondern auch mit weiblichen Salafis. Was können Sie uns über die Motivation von Frauen erzählen, die nach einem strengen Verhaltenskodex aus dem 7. Jahrhundert leben wollen?

Die Motivationen sind so unterschiedlich wie die Frauen selbst. Wir müssen beachten, dass wir uns im deutschsprachigen Raum und insbesondere in der Schweiz in einem besonderen Feld bewegen: Wir haben keine muslimische Mehrheitsgesellschaft, und wir haben einen sehr hohen Standard an Religions-, Äusserungs- und Bekleidungsfreiheit im weitesten Sinne. Ausserdem haben wir bestimmte – häufig unbewusste – Rollenbilder für Frauen.

So kann es Situationen im Leben einiger Schweizerinnen geben, in denen sie sagen: «Ich möchte nicht mehr so angeschaut werden. Ich möchte nicht danach beurteilt werden, wie dick oder dünn ich bin. Ich möchte nicht, dass mir auf den Hintern geglotzt wird, und allgemein möchte ich nicht als Objekt betrachtet werden.» Da ist es für einige schon ein gangbarer Weg, sich diesen Blicken durch Bedeckung oder körperferne Kleidung zu entziehen.

Das könnten diese Frauen doch auch unabhängig von der Religion tun?

Sicher, aber dann fehlt die religiöse Wertschätzungskomponente. Denn zu alledem kommt ja noch das, was viele Konvertitinnen als Ehrerbietung gegenüber Frauen im Islam wahrnehmen. Diese kommt ihr zwar immer nur in der Rolle der Ehefrau oder der Mutter zu, aber ich glaube, das hat doch auf viele Konvertitinnen eine starke Anziehungskraft: Sich als kostbare Perle und einzige Frau, die ihr Mann jemals sexualisiert anschauen darf, besonders zu fühlen. Es gibt aber wiederum auch Frauen, für die eine eingehende Beschäftigung mit dem Glauben eine grosse Attraktivität hat und die nicht heiraten wollen.

Sind die meisten Salafis in der Schweiz also Konvertierte? Welchen sozialen Hintergrund haben diese Leute?

Ja, Konvertierte und Rekonvertierte. Man sieht alles: Vom Oberarzt, der sich in der Muslimbruderschaft engagiert, über den Ex-Dealer aus Bern-Bethlehem bis hin zu Leuten, denen ihre albanisch geprägte Moschee irgendwann zu viele vermeintlich kulturelle Einflüsse hat. Recht viele sind aber Konvertierte mit Schweizer Pass, was durchaus besonders ist. In den Benelux-Staaten etwa nahmen bestimmte Strömungen der Salafiyya eher in jenen Vierteln zu, wo zum Beispiel eine starke Zuwanderung aus Nordafrika stattfand und die Leute nicht unbedingt schnell in die Mehrheitsgesellschaft hineinkamen. In der Schweiz sind die meisten Salafis doch eher Leute, die hier verwurzelt sind.

Wie wird man in der Schweiz zum Salafi?

Es ist relativ selten, dass Leute zufällig in eine bestimmte Moschee gehen und dort mit diesem Gedankengut in Kontakt kommen. Nach meinem Dafürhalten geschieht viel mehr über Bekannte und über Videos im Internet. Früher über YouTube, Facebook und Instagram, heute auch vermehrt über TikTok. Meistens beginnen die Leute dann irgendwann Arabisch zu lernen, dazu gehen sie interessanterweise auch durchaus in Moscheen, die ihrer Meinung nach keine reine Lehre vertreten, aber in der Nähe ihres Wohnorts sind.

Wählerischer werden sie aber in der Frage, neben wem sie beten: Viele würden niemals neben jemandem beten, von dem sie wissen, dass er mal offene oder heimliche Sympathien für den IS hegte. Sie beten also nur neben Leuten, die sich offiziell vom IS distanzierten. Andere würden nie hinter einem türkischen Prediger beten, weil sie glauben, der Islam in der Türkei sei ganz verkehrt.

Allgemein kann man sagen: In der Schweiz gibt es gar nicht so viele Moscheen für Spezialvorlieben, deshalb geschieht immer mehr übers Internet. Die Vorstellung, man müsse nur eine bestimmte Moschee zumachen und den Prediger ausweisen, um radikale Strömungen auszutrocknen, ist ein sicherheitspolitscher Trugschluss.

Wo wir schon von Sicherheitspolitik sprechen: Erachten Sie die Salafis als gefährlich für die Demokratie?

Ein ehemaliger Gesprächspartner von mir, der eine Zeit lang einer Organisation angehörte, die in Deutschland später dann verboten wurde, sagte dazu: Die Schweiz ist kein Takfiri-Land. Was er damit meinte: In Deutschland und Österreich gibt es Viertel, in denen andere Gläubige schnell des Glaubensabfalls bezichtigt werden – sie betreiben Takfir. Diese Leute hegen oft auch Sympathien für terroristische Vereinigungen. In der Schweiz sei das aber nicht so, hier gibt es nur hin und wieder mal versprengte Gefährdende. Hier sind nicht etwa ganze Strassenzüge als bedrohlich einzuschätzen. Durch meine Vergleichsmöglichkeiten in meiner langjährigen Forschung kann ich sagen: Das ist eine präzise Einschätzung.

Warum denn gerade in der Schweiz nicht?

Das hat verschiedene Gründe. Zum einen gehört die Schweiz nicht zur EU. Wird nun also eine bestimmte Organisation in der EU verboten, ist es für diese relativ leicht, sich zum Beispiel via Basler Grenze in die Schweiz abzusetzen. Einmal hier angelangt, wäre es für die Organisation ja dumm, auch noch die Aufmerksamkeit der Schweizer Behörden zu erregen. Für gewalttätigen Extremismus in der Schweiz fehlen ausserdem die Anknüpfungspunkte. Wenn Sie jetzt unbedingt nach Syrien wollen, um da Kriegsparteien zu unterstützen, dann finden Sie in Frankreich, Deutschland oder Österreich wohl schneller jemanden, der Sie dort hinbringt, als in der Schweiz.

Wenn aber gerade auch verbotene Gemeinschaften in die Schweiz ausweichen – warum geht dann von den meisten Salafis in der Schweiz keine Gefahr aus?

Sagen wir es so: Nicht jeder, der missioniert, ist auch gewalttätig. Ganz viele sind zudem in einer Glaubensströmung angesiedelt, die es ihnen verbietet, politisch aktiv zu werden. Das heisst, sie gehen weder wählen noch würden sie auch nur ein Wort gegen den Bundesrat sagen. Denn das verbieten ihnen ihre religiösen Grundsätze. Es fällt mir immer schwer, die Dramatik der Situation so zu sehen, wie es manche Presseberichte tun.

Viele Politologinnen und Intellektuelle aus der muslimischen Welt betrachten aber auch gewaltlose Salafis als Gefahr: Sie böten den Nährboden für gewalttätige Strömungen.

Man kann die Salafiyya in verschiedenen Ländern nicht vergleichen. Schon nur zwischen Belgien und der Schweiz gibt es riesige Unterschiede. Und was beispielsweise in Jordanien geschieht, hat oft wenig mit den Salafis in der Schweiz zu tun. Ausserdem kann jedes Wertesystem, das jemand vertritt, potenziell zu Gewalttaten führen. Zu behaupten, allein eine sehr schrifttreue Auslegung religiöser Texte sei für Gewalt verantwortlich, zeugt meiner Meinung nach von mangelnder Sachkenntnis.

Wie schätzen Sie denn die Situation in der Schweiz ein?

Die zahlenmässig grösste Gruppe von Salafis in der Schweiz folgen einer puristischen Auslegung beziehungsweise dem sogenannten Madchalismus. Die haben zwar das Ideal, dass sich in ferner Zukunft die ganze Welt unter Allahs Wort stellen und nach der Scharia leben sollte. Doch da dies die meisten anderen Leute nicht wollen und es auch in absehbarer Zeit nicht realisierbar ist, denken sie, dass Allah dies offensichtlich noch nicht so einrichten möchte. Diese Leute würden niemals ein Gesetz brechen in einem Land, mit dem sie eine Art Schutzvertrag zu haben glauben. Das würde gegen ihren religiösen Kodex verstossen.

Es gibt ja auch offensiver in den Dialog tretende Salafis.

Ja – zum Beispiel jene, die in die Richtung der Muslimbruderschaft gehen. Viele von ihnen sind stets mit allen im Dialog, weil sie glauben, der einzig korrekte Weg zu einer künftigen islamischen Welt sei eine hohe Konversionsquote, befeuert durch humanitäres Auftreten und gute Politik. Auch sie nehmen eher keine Waffe in die Hand. Nicht weil sie besonders friedliebend wären, sondern weil es vollkommen gegen ihre religiösen Überzeugungen ginge.

Generell werden Leute, die zur Waffe greifen, von vielen Salafis als Abtrünnige betrachtet, weil sie mit Feuer strafen, was Allah vorbehalten ist. Die Annahme, dass Salafisten und Dschihadisten eng zusammengehören, geht an der Realität weitgehend vorbei. Diese Leute würden wohl lieber einen Schweinsburger essen als neben den jeweils anderen zu beten.

Wenn erwachsene Menschen sich entscheiden, so zu leben, mag das ja in Ordnung sein. Doch wird es aus liberal-demokratischer Sicht nicht problematisch, sobald Kinder involviert sind?

Auch hier gilt: Die Schweiz ist ein Sonderfall. Hier ist die Salafiyya keine Bewegung, die mit breiten Parallelgesellschaften einher geht. Dafür sind die Grüppchen zu klein und unterschiedlich. Weil es zudem eine Konversionsbewegung ist – als Salafi ist man nicht geboren, man wird es – werden Kinder auch selten als Salafis erzogen. Wenn, dann kommen sie selber auf den Geschmack, aber zurzeit kenne ich hier keine salafitische Familie, bei der die Eltern ihre Kinder religiös überstreng einnorden – das finden wir eher in anderen Traditionsströmungen.

Spätestens wenn die Kinder in die Schule kommen, rasieren sich beispielsweise viele Väter den Bart, und die Mutter legt ihre Bedeckung ab, wenn die Kinder deswegen gehänselt werden. Gerade in der Schweiz wird starker sozialer Druck aufgebaut, wenn bestimmte Lebens- und Erscheinungsformen die Mehrheit stören. Das halten Betroffene nicht lange durch.

Darum plädiere ich für weitgehende Gelassenheit: Man muss sehen, dass viele Salafis absolut friedfertig sind. Die muss man wissenschaftlich fundiert erkennen können, und die sollten dann in einer freien Gesellschaft so unterwegs sein dürfen, wie das auch jeder andere etwas speziell Überzeugte sein darf – so lange es im Rahmen des Gesetzes bleibt.

Ist es kein Widerspruch, sich so stark und wortgetreu auf die Schrift zu beziehen und sich dann im Alltag doch einigermassen pragmatisch zu verhalten?

Die Leute werden nicht sagen, sie seien pragmatisch geworden. Denn was sie tun, ist auch in ihrer Schrift zu finden. In den Kleidervorschriften im Koran und in den Überlieferungen finden Sie für fast alles eine Rechtfertigung. Nicht nur Salafis, auch andere Muslime, die für uns jetzt extrem konservativ erscheinen, sehen das durchaus.

Al-Albani, Minister für Islamfragen der Vereinigten Arabischen Emirate, definiert sich selbst zum Beispiel sicher als ultimativ schriftverbunden und klar nicht liberal – er findet aber, Frauen müssten ihr Gesicht keineswegs bedecken. Weil er keinen Beweis dafür in der Schrift findet. Er ist übrigens auch dezidiert gegen Krieg und findet beispielsweise, alle Palästinenser sollten Palästina verlassen, weil sie da ihren Glauben nicht leben können. Der Interpretationsspielraum ist also immer sehr gross.

Heisst das also, die Meinungen zu bestimmten Themen sind auch bei Salafis nicht in Stein gemeisselt?

Wenn jemand klug eine andere Sichtweise vertritt, kann es vorkommen, dass Salafis von einer Position abrücken, die sie jahrelang vertreten haben. Das ist möglich, weil es keine unbezweifelbare offizielle Lehrmeinung gibt, also keine Art Papsttum oder keinen Oberprediger – und weil das Argumentieren auf Basis der heiligen Texte in dieser religiösen Strömung sehr geschätzt wird.

Allerdings sind die Schriften sehr umfangreich und erscheinen, wie Aussenstehende sagen würden, manchmal intern widersprüchlich. Zentral für dieses Leben nach den Schriften ist also auch, sich Wissen anzueignen. Bringt dann jemand in einer Diskussion Wissen ein, das für die anderen neu ist, fragen sie vielleicht: «Bruder, woher hast du das Wissen?» Denn es ist auch wichtig zu wissen, in welcher Wissenstradition man steht. Manche kündigen sogar ihre Sportabos, um mehr Zeit zu haben, ihr Wissen zu mehren.

Das klingt jetzt so, als wären Salafis einfach komplette Islam-Nerds.

Das habe ich mir noch nie so überlegt, aber wahrscheinlich kann man das so sagen. Die Analogie trägt auch tatsächlich. Auch unter tausenden Nerds finden Sie einen einzelnen, der zur Waffe greift, weil er an irgendwelche Verschwörungen glaubt – oder weil ihn sein Ballerspiel inspiriert hat. Die meisten wüssten aber nicht einmal, woher sie eine Waffe bekämen, geschweige denn, warum sie damit jemanden verletzen sollten.